گفتگوی پل رابینو با سه متخصص فناوری زیستی

درباره علم و سیاست

رابینو (Paul Rabinow): می خواهیم رابطه فعالیت های علمی و فعالیت های سیاسی را هم در سطح فردی و هم در سطح نهادها درک کنیم.  هر دوی شما در نهضت های مدنی دهه شصت فعال بودید؛ درباره رابطه این فعالیت ها و علایق علمی تان برایمان حرف بزنید.  برای ما عجیب است که کسانی که قبلا آن نوع فعالیت ها را داشتند حالا برای یک شرکت تجاری چند ملیتی (شرکت سیتوس (Cetus) در کالیفرنیا) روی پروژه های خیلی مهم با آخرین فناوری ها کار کنند.  خودتان این تناقض را چگونه میبینید؟

هنری ارلیش (Henry Erlich): خب، خانواده ما سابقه سوسیالیستی داشت؛ یهودی، لهستانی، سوسیالیست؛ و اکثر ما مخالف جنگ ویتنام بودیم.  ما همچنین خانواده ای اهل ادبیات و فلسفه بودیم و من هم در هاروارد داشتم تاریخ و ادبیات رنسانس می خواندم که کلاسی با جرج والد (George Wald) که بعدا نوبل برد گرفتم و به زیست شناسی فوق العاده علاقه مند شدم و تغییر رشته دادم و بعد هم دکترای ژنتیک گرفتم.  در دوران تحصیلات تکمیلی همچنین به گروه “دانشجویان طرفدار جامعه دموکراتیک” (Students for a Democratic Society –SDS) پیوستم و یک روزنامه دیواری مخفی در می آوردیم و من یک سال مرخصی از تحصیل گرفتم که در مناطق فقیر کارهای داوطلبانه انجام دهم، مثلا به دارو دسته های خیابانی آموزش هایی برای زندگی سالم تر و ایمن تر بدهم.  ما در یک خانه مشترک (commune) زندگی می کردیم که یک شاعرهیپی سرپرستش بود.  خیلی سال جالبی بود و اولین مواجهه من با زندگی واقعی آدمها و مسائل طبقات فرودست اجتماع.

پل رابینو

رابینو: خود من مثلا مطالعات انسان شناسی ام از عقاید و فعالیت های سیاسی ام جدا نبود؛ مثلا در همین سالها من عضو جنبش ضد جنگ (با ویتنام) بودم و متعاقبا بخش اعظمی از مطالعاتم را به ویتنام اختصاص دادم.  در مورد شما، هیچ ارتباطی بین فعالیت های سیاسی و علمی تان وجود نداشت؟  مثلا نمی گفتید “علم برای مردم” یا چیزهایی مثل این؟

ارلیش: نه، اتفاقا من تقریبا از این تلاش بعضی ها برای ربط دادن این دو معذب می شدم.  مثلا یک بار کسی مقاله ای به من نشان داد با عنوان “آیا می توان از دیالکتیک طبیعت سخن گفت؟”  من این رویکرد را نمی پسندیدم؛ به نظر من زیست شناسی یا فیزیک از این مسائل جدا بود.  ولی البته مثلا بعد که رفتم برای فوق دکترا در پرینستون، به ایمنی شناسی علاقه مند شدم که رشته تازه و پر رمز و رازی بود و کاربرد پزشکی مستقیمش هم خیلی واضح تر بود از مثلا ژنتیک در آن زمان.  پس من یک فوق دکترای دوم در استنفورد در ایمنی شناسی گرفتم (در اینجا رابطه ای بین اعتقاد من به تلاش برای بهبود وضع مردم و انتخاب علمی ام وجود داشت).  ولی بعد با زنی آشنا شدم که سه تا بچه داشت و یک شرکت آموزش رقص، و من که چپی بودم و هیچوقت فکر نمی کردم در یک شرکت تجاری کار کنم و بیشتر فکر می کردم یک استاد دانشگاه بی پول ولی منتقد از آب درآیم، برای امرار معاش مجبور شدم کار در “سیتوس” را قبول کرد، چون در منطقه بود و پول خوبی هم می داد.  با همه بدبینی ام، وقتی برای کار آمدم اینجا، فهمیدم که آدمهای خیلی نازنین و جالبی هم اینجا هستند.

رابینو: و از اینکه از یک دانشگاه نخبه به دانشگاه نخبه دیگر می رفتید و این مسیر استاندارد بچه پولدارها را طی می کردید هم احساس بدی نداشتید؟

ارلیش: نه، فعالیت علمی را مستقل از گرایش های سیاسی ام می دیدم.

دیوید گلفند (David Gelfand): خب، خانواده ما هم اکثرا چپ بودند.  من به علوم طبیعی علاقه مند بودم و در دبیرستان هم همیشه در جشنواره های علمی و غیره شرکت می کردم؛ ولی به تاریخ آمریکا هم خیلی علاقه مند بودم و همیشه سوال من این بود که چرا کوبا اگر انقلاب کند و املاک دیگران را ملی کند بد است ولی ایالات متحده که در قرن هیجده دقیقا همین کار را کرد خیلی هم قهرمانی محسوب می شود، و به همین دلیل خیلی معلم ها من را دوست نداشتند چون می گفتند حتما کمونیست هستم.  وقتی رفتم دانشگاه هنوز نمی دانستم می خواهم مثل پدرم وارد کار فلسفه و حقوق شوم یا دانشمند شوم.  این دو علاقه را به طور مستقل و موازی داشتم.  در دوران تحصیلم به جریان حقوق مدنی علاقه مند شدم و اینکه چطور لیبرال های شمالی را به ایالت های جنوبی مثل جورجیا و می سی سی پی بکشانیم و به آنها نشان دهیم که مسائل سیاهپوستان و دیگران واقعا چه چیزهایی ست.  در آنجا ما داوطلبان مورد حمله کوکلاکس کلن (Ku Klux Klan) قرار گرفتیم و حتی به من شلیک شد و با چوب به جانم افتادند؛ ولی وقتی به اف. بی. آی. شکایت کردم گفتند ما نمی توانیم در نزاع های مدنی دخالت کنیم!  حتی آمبولانس ها نیامدند من را ببرند و جامعه سیاهان نهایتا به دادم رسید.  وقتی بالاخره پرونده دادگاهی برایم تشکیل شد، حق را به من نمی دادند و به پنجره خانه ها و ماشین های وکیل هایی که از من و سایر داوطلبین دفاع کردند آجر پرتاب شد؛ و اینجا بود که من به این نتیجه رسیدم که تلاش واقعی برای حقوق و قانون دراین مملکت آخر و عاقبت خوبی ندارد و با همه جالبی هایش آن را رها کردم و به زیست شناسی رو آوردم.

رابینو: به جمهوری علم پناهنده شدی.  می خواستی عضو اجتماعی باشی و به کاری مشغول که بهش ایمان داشتی بدون آنکه جانت در خطر باشد.

گلفند: وقتی برای ادامه تحصیل رفتم دانشگاه سن دیه گو، در کافه هایی که سربازان نیروی دریایی رفت و آمد می کردند گیتار می زدم تا فرصتی به دست بیاورم که این جوانان را تشویق کنم به اعمالشان و نتیجه اعمالشان فکر کنند.  در عین حال زیست شناسی سلولی را تا فوق دکترا ادامه دادم.  من و تعدادی از دوستانم که در دوره فوق دکترا در یک آزمایشگاه کار می کردیم تصمیم داشتیم با هم یک آزمایشگاه ایمنی شناسی باز کنیم تا بتوانیم همچنان با هم دوره های شام و ناهارمان را  داشته باشیم،  یکشنبه ها بیسبال بازی کنیم و برویم قایق سواری.  در همین اثنا از “سیتوس” تماس گرفتند و پیشنهاد کار در زمینه دی. ان. ای. نو ترکیب دادند.  من خیلی نسبت به شرکت های تجاری تعصب داشتم و می گفتم شماها اصلا نمی فهمید چی مهم است و همین که از اصطلاح “مهندسی ژنتیک” استفاده می کنید نشان می دهد هیچ ایده ای نسبت به ماهیت این کار ندارید و تازه هیچکدام از امکانات مورد نیاز برای آزمایش های ما را ندارید.  گفتند شما متکبرترین و بدبین ترین آدمی هستید که دیده ایم، ولی اگر فهرستی برای ما بفرستید از چیزهایی که لازم است برای اینکه شما بیایید اینجا و تحقیقاتتان راجع به دی. ان. ای. نو ترکیب را اینجا انجام دهید، شاید ما بتوانیم شرایط را فراهم کنیم. من با عصبانیت لیست بالا بلند غیرممکنی نوشتم، ولی آنها بعد از یک ماه با من تماس گرفتند و گفتند بیا شروع کن.  من باز من من کردم؛ رئیس سیتوس گفت من هر چند وقت یک بار با شما تماس می گیرم ببینم بالاخره کی تصمیم خود را می گیرید.  من عصبانی بودم که چرا همه من را تشویق می کنند که این کار را قبول کنم؛ به استادم که اصلا من را تشویق کرده بودم فوق دکترا بگیرم گفتم آخر تو دیگر چرا؟ من می خواهم یک گروه تحقیقاتی راه بیندازم و دانشجو بگیرم و کار تو را ادامه دهم.  گفت دلیل تشویق من این است که من ۸۰ درصد وقتم را صرف درخواست بودجه و نوشتن پروپوزال برای تحقیقاتم می کنم، به علاوه به عنوان هیئت علمی باید عضو هزار جور کمیته باشم و تدریس کنم و ورقه صحیح کنم و غیره؛ اگر سیتوس پول کلانی در اختیار تو می گذارد که فقط تحقیق کنی باید بگیریش.

علم در دانشگاه و صنعت

رابینو: از نظر احترام بین همکاران و آزادی عمل محیط شرکت های تجاری/صنعتی به نسبت دانشگاه چطور است؟

ارلیش: خب، خیلی بستگی به افرادی دارد که باهاشان در تماس خواهی بود.  من افراد سیتوس را خیلی پسندیده ام.  ولی این را بگویم که وقتی داشتم تحقیقاتم را در استنفورد جمع می کردم که بیایم سیتوس، شبها خوابم نمی برد و همه اش می گفتم آخر من چطور دارم می روم در یک شرکت تجاری که هدفش سوداندوزی ست کار کنم.  ولی از طرفی تصور انجام تحقیقات زیست شناسی با احتمال تبعات عملی خیلی قوی برایم هیجان انگیز بود.  من به ساختار ژن علاقه مند بودم، ولی برای اینکه بتوانم در یک محیط صنعتی/تجاری دنبالش کنم باید جوری این علاقه را بسته بندی می کردم که قابل فروش به آنها باشد و یک راهش این بود که ربط آن را به مسائل روزمره و بزرگتر مثلا سلامت انسان ها تبیین کنم.  اگر موضوعی پیدا کنی که به عنوان یک دانشمند برایت جذابیت دارد و بعد اگر بتوانی مدیریت شرکت صنعتی/تجاری را نسبت به مفید بودنش قانع کنی، این ایده آل است.  باید بین اهداف تو به عنوان دانشمند و اهداف شرکت همسویی ایجاد شود.  گاهی اوقات باید یک مقدار صبر داشته باشی که این فایده برای مدیران ثابت شود.  ولی همه اش بستگی به افراد دارد؛ بعضی مدیران حداقل اینقدر می فهمند که تصمیمات را کسانی باید بگیرند که علمش را داردند نه کسانی که پولش را دارند.  خیلی مهم است که این افراد کی باشند، چون کار علمی واقعا کاری گروهی ست. گرچه فرهنگ تحقیق در دانشگاه ممکن است با فرهنگ تحقیق در صنعت فرق داشته باشد، ولی واقعا مهم این است که با چه افرادی طرف باشی.  به هر حال زندگی یک معامله است؛ چیزی را از دست می دهی و چیز دیگری را به دست می آوری.  واقعیتی که من درک کردم همچنین این بود که سیاست های آدم در شرکتی مثل سیتوس ربطی به کارش ندارد؛ مادام که کار علمی ات را خوب انجام می دهی می توانی بروی خانه و در هر فعالیت سیاسی یا تفریحی یا هر چیزی که می خواهی شرکت کنی و این به کسی مربوط نیست.  چیزی که مهم است سیاست های بیرون نیست، سیاست های درون کار است، اینکه با کی فوق دکترایت را انجام دهی، در کدام آزمایشگاه، نوبل ببرد یا نه، کار مستقل کرده باشی یا نه، در چه مقطعی خودت را به آنها بچسبانی و در چه مقطعی خودت را از آنها جدا کنی، و غیره.

رابینو: ما این فضای عالی را که شما توصیف می کنید در دانشگاه نداریم.  آنجا ایده ها ملک خصوصی افراد هستند و راحت نیست که با کسی همکاری کنی مگر اینکه کاملا معلوم باشد چی مال کیست و هر کس چقدر داده.

تام وایت (Tom White): ولی در عوض در دانشگاه هر کس مسئول حرف خودش است، مثلا اگر شما نظری بدهی نمی گویند این نظر گروه انسان شناسی دانشگاه برکلی یا “دیدگاه دانشگاهی” به طور کلی ست، ولی وقتی من نظری می دهم، این به عنوان موضع سیتوس یا اصولا “دیدگاه صنعتی” تلقی می شود. یک سری گرایش های سیاسی را صرفا به خاطر کار در سیتوس به من نسبت می دهند، ولی آزمایشگاه من در سیتوس در عین حال جزئی از شهر برکلی، ایالت کالیفرنیا، و ایالات متحده آمریکا هم هست و چیزهایی که من می گویم شاید ده درصدشان به کار در سیتوس مربوط شوند.  این از یک نوع نگرش قالبی در حیطه سیاسی ناشی می شود.

رابینو: ولی شاید فناوری زیستی هم دوران جوانی خود را پشت سر گذاشته و به زودی این استقبال پر شوری که از طرح های تحقیقاتی شما در صنعت می شود خاتمه یابد.

گلفند: به هر حال ما اگر ما می خواهیم به فعالیت های علمی مان ادامه دهیم باید شرکت ها را قانع کنیم که سرمایه گذاری کنند؛ تا وقتی که می توانیم، هستیم؛ و هر وقت نتوانیم، این ماییم که شکست خورده ایم نه شرکت ها.

کنجکاوی

وایت: انگیزه ما به عنوان دانشمند واقعا بیشترش کنجکاوی صرف است؛ ما می خواهیم بدانیم چیزها چطور کار می کنند؛ فقط برای گرفتن امکانات برای انجام تحقیقاتمان احتیاج داریم به زبان دیگری توجیهشان کنیم.  البته اینکه بخواهی مرتب چیزهایی را که کاملا ناشناخته اند دنبال کنی دیگر می شود سفر اکتشافی، اسمش علم نمی شود.  ولی بعضی وقتها به چشم خود می بینی که کنجکاوی در دانشمندی تمام می شود و این مرگ یک دانشمند است.  خیلی عجیب است که شاهدش باشی.  می بینی ساعت پنج می رود خانه، سر سخنرانی ها خمیازه می کشد، و اگر از او بخواهی مقاله ای بنویسد تقاضای مرخصی می کند به جای اینکه مثلا شبها روی آن کار کند.  دغدغه او تمام شده؛ هنوز کار می کند، ولی دیگر دنبال جوابی برای سوالی نیست.  این خیلی غم انگیز است.

رابینو: همیشه برایم سوال بوده که آیا علم خودش معیارهایی برای محدود کردن کنجکاوی دارد یا اینجاست که دین یا اخلاقیات باید پادرمیانی کنند و بگویند دیگر داری زیادی پیش می روی، روی آدمهای زنده حق نداری آزمایش انجام دهی، این کار انسانی نیست، هر چند که کشفیاتش برای علم عالی باشد و هر چند تو دانشمند خوبی باشی.  من راجع به کنجکاوی و رابطه آن با عصر روشنگری و نوزایی مقاله ای نوشته ام، اینکه چطور کنجکاوی و مدرنیته دست در دست هم هستند، ولی شاید واقعا نمی توان تبیین محدودیت ها را به عهده عنصری درونی در مدرنیته یا در علم گذاشت.

وایت: تصمیم سخت درست همینجاست: قضاوت نهایی را که باید بکند؟  کجا باید ایستاد؟  چرا که هیچ مرجع مستقلی وجود ندارد و همه چیز به منافع و صلاحدید عده ای وصل است.

منبع:

Rabinow, Paul, “Reflections on Fieldwork in Almada,” in Technoscientific Imaginaries: Conversations, Profiles, and Memoirs, George Marcus, ed., University of Chicago Press, 1995

(برای اطلاعات بیشتر راجع به مجموعه فوق، اینجا را بخوانید: http://anthropology.ir/node/1372)

آثار دیگر پل رابینو:

2004. A Machine to Make a Future: Biotech Chronicles, with Talia Dan-Cohen, Princeton University Press.

2003. Anthropos Today: Reflections on Modern Equipment, Princeton University Press. [German 2004].

2003. The Essential Foucault, (with Nikolas Rose), New York: The New Press.

1999. French DNA, Trouble in Purgatory, University of Chicago Press. [French 2000].

1997. Essays in the Anthropology of Reason, Princeton University Press. [Portugese 1999, German 2004].

1997. Ethics, Subjectivity and Truth, Vol. 1 of The Essential Works of Michel Foucault 1954-1984. Series editor and editor of Vol. 1. The New Press.

1996. Making PCR, A Story of Biotechnology, University of Chicago Press. [French, Japanese, Chinese, Italian].

1989. French Modern: Norms and Forms of the Social Environment, MIT Press. (University of Chicago Press, 1995). [French, 2004].

1987. Interpretive Social Science: A Second Look (with W. Sullivan), University of California Press.

1984. The Foucault Reader, Pantheon Books.

1983. Michel Foucault, Beyond Structuralism and Hermeneutics (with Hubert Dreyfus) University of Chicago Press. (2nd edition). [French, German, Spanish, Portuguese, Chinese, Japanese, Russian.]

1978. Interpretive Social Science: A Reader, (with W. Sullivan) University of California Press.

1977. Reflections on Fieldwork in Morocco, University of California Press. [French, Spanish, Japanese].

1975. Symbolic Domination: Cultural Form and Historical Change in Morocco, University of Chicago Press.

منبع: وبلاگ انسان شناسی علم دکتر نهال نفیسی

You may also like...

۰ thoughts on “گفتگوی پل رابینو با سه متخصص فناوری زیستی”

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *